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軸があればキャリアは広がる。ノヴィータ×東京学芸大学 キャリアイベント「みちしるべ」第4回

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株式会社ノヴィータでは、東京学芸大学とキャリアに関する共同研究を行っています。その中のひとつとして、「みちしるべ」という東京学芸大学の在校生・卒業生の交流イベントを行っており、毎回在校生インタビュアーが卒業生ゲストに話を聞いています。2020年4月に初回を開催し、今回で4回目。

今回は、動画ではなく記事のみで内容をお届けします。文部科学省 研究振興局 振興企画課 課長補佐の吉居真吾さんにお話を伺いました。
インタビュアーの学生は、徳田美妃さん(B類音楽専攻、3年生)、下田紗矢さん(A類学校教育専修、4年生)、黒澤陽さん(A類英語専修、4年生)です。

 

自分だけ取り残された気がして、皆すごいなと感じていた

-吉居さんは文部科学省に入った当初から、大学とか高等研究機関に関わりたいと思っていたんですか?

吉居:大学とか研究というキーワードはあったんですけど、私の興味ど真ん中は書道とか芸術、文化とか文化財だったので、本当は文化庁に行きたかったんですよね。文部科学省という組織の下に「スポーツ庁」と「文化庁」の二つの庁があって、私はその文化庁に行きたかったんですけど、色々な説得にあい、今に至るという感じですね。文化庁に行って、文化とか、文化財とか、そういったものをやりたかったという気持ちはありますけど、まぁまぁ近いところにはいますから、それはそれで良いかなと今は思います。みなさん、学生生活も後半になって、就職もリアルな話ですよね。

-周りも教員か就職かという分かれ道を決断しているところなので、とても進路については悩んでいます。

吉居:そうですよね。私は大学院に行きましたけど、周りの皆は自分の出身県に帰って、地元の教員になるとか、実家の仕事継ぎますとか、色んな人がいました。同じアパートに住んで学芸大学に通うという生活自体は実質変わらないから、皆が試験を受けて羽ばたいていって自分だけ取り残されているような気がして、皆すごいなと感じていました。現在文部科学省に勤めていると言うと、すごいですねと言われることもたまにありますが、私は全くそんな気持ちがなくて。大学院を卒業して文部科学省に入る前の三年くらい、高校の非常勤講師をしていたんです、それから試験を受けて公務員になった人間なので。結果的にはなんとか採用してもらえたからよかったけど、自分のことを落ちこぼれだというのはずっと思っていましたね。

 

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ゲスト 文部科学省 吉居真吾さん

 

-文部科学省で働かれている方の中で、音楽や美術、書道などの芸術関係を経験されていた方というのはいらっしゃるんですか?

吉居:そんなに多くはないですがいらっしゃいます。何年か前にたまたま、学芸大学の音楽を専攻していた方もいらっしゃいましたね。音楽の方は割といらっしゃるかな。絵を描いたり、書道の方はあまりいないですね。聞かないだけかもしれませんが。書道はあまりいないと思いますね。ただ大学の時に書道部に入っていたという方はたまにいます。

-学芸大学の音楽科の先輩がそういうところに行っているのはお話を伺ったことがなかったので、正直驚きました。文部科学省で働かれる中で、趣味との両立ではないですが、書道の時間は結構取れるんですか?

吉居:平日はなかなかできないですね。「今度の作品、どういう風にまとめようかな」など通勤中に考えていますが、やはり仕事をしている時には仕事の頭になるので。なので金曜日の夜に家に帰ると、「あぁ土日だな、じゃあ書道書道」という風にやったりします。やはり社会にでて、働きながら自分の好きなことを続けていくのは結構大変なんですよね。私は好きで続けていることだから、苦には思わないけど、どうしても自分の空いている時間にやることになるので。

やりたいことを生涯続けるというのはとても大変なことだと思いました。

吉居:後は、書道は基本的に個人競技なんですが、やはり一人ではなかなか続かない場合があって。色んな人や先生に教えていただいたり、仲間とああだこうだ言いながらやったり、そういうコミュニケーションも書道の一つの楽しみだと思います。人とも交流できる、自分の作品見てもらって批評してもらうこともありますし、自分が人の作品に対してコメントすることもあるし、そういうことを長く続けられているのは恵まれていると思います。

-書道で人と繋がるではないですが、書道がそういうきっかけにもなっているということなんですね。私自身、子供と関わる中で、やりたいことがないお子さんがとても多いと感じるのですが、吉居さんはどのようにやりたいことを探していますか?

吉居私は今でも、やりたいことの真ん中は書道なんですが、やりたいことがたくさんあるんですよね。たくさんあって、時間が全然足りないんですよ。そういう方は、恐らく見つけて掴みにいくような感じではないと思うんですよ。自分が今立っているところをもう一度見回して見ると、やり残したことや、分かっているが手つかずのまま来てしまったことから始めてみることではないですかね。あとは一つの事柄でもその周りに繋がっている世界がたくさんあるじゃないですか。なにか基軸になるようなものができると、あとは繋がっていくと思うんです。だから、自分の足元をもう一度見てみるようなことが良いのではないかと思いますね。

 

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色々なことに関心がある、けど時間は限られる

-私は元々、理系と音楽だったり、理系と美術などに興味があります。それこそ書道にも、歴史や哲学などあると思うのですが、吉居さんが考える書道と結びつくと面白いと思う領域はありますか?

吉居:仕事で天文や物理、歴史など、色々な先生方と話をしているのはどこかで私の肥やしになっていると思います。だけど意図的に何かの分野と書道をくっつけるということは私はあまり考えていないです。先程の色々なことに興味を持っているということが、突き詰めて考えていくということの源泉の一つになっている気はします。私は書道を他のものとくっつけて関連させて広がりをもっていくというよりも、もっと細く掘り下げていきたいですね。本当に昔から書かれてきた書物だとか書の銘品だとか、そういうものを真っ直ぐ下に掘っていきたいという気持ちの方が、どちらかというと強いですかね。

-純粋に書道を楽しむではないですが、書道の奥深さを生涯かけて深めていきたいという感じなんですね。

吉居:先程も申し上げた通り、色々なことに関心があるし、書道自体も色んな分野に繋がっているから、他の分野も面白そうだなと思っていくんですが、どうしてもおざなりになってしまうものはある。色々なことには興味があるんだけど、一番やりたいことは一番やりたいことで全うしたい。そんなところですかね。やはりどうしても時間は限られているから。例えば金曜日の夜によく思うんですが、土曜と日曜で48時間あるわけですよ、その48時間で何をするかというのは考えますね。寝なきゃいけないし、ご飯も食べなければいけないし、例えば中学三年生の娘のことだとか、家族とどこか行かなければいけないとか、そんな用事を引き算した残りの時間をどう過ごすのかということは考えますね。次の週末が来るのは一週間後ですから。

-みちしるべに携わる上で、インタビューする方の人生に触れたいなと思うのですが、吉居さんにとって家庭とはどういうものですか?心の支えとか、色々あると思うんですが、そういう話を伺いたいなと思いました。

 

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インタビュアー 黒澤陽さん(A類英語専修、4年生)

 

吉居:家庭は欲しかったんですよね、子供も好きだし。自分が何に就職するのかはっきりイメージはなかったですが、就職して、よく言われるように結婚をして、子供も生まれて…というような生活には憧れていましたね。そういう風になりたいなと思っていました。ただ私は公務員になったのが遅かったので、その間に大学の同級生や先輩はご結婚されたり、就職されたり、出産されたり、そういう風に人生を歩んでいらっしゃる方の一方、私は仕事もまだはっきりしていなくて、頑張らなければいけないなという気持ちはありましたね。そういう意味からも自分も家庭を持ちたいなという気持ちがありました。

-ご家族と関わる上で、大切にしている時間や、娘さんのことなど、土日など少ない貴重な時間で意識されていることはあるんですか?

吉居:食事を一緒にとることかな。皆さんは中学生くらいの時にどうだったか分からないですが、小さい頃みたいにはだんだん話さなくなってくるので、父親はしょうがないのかなと思いますけど(笑)。昔手をつないで一緒に遊んでいた記憶からすれば寂しいなと思うけど、反面一人の人の成長としては普通のことだから、それはそれでそういう風に育っていることは喜ばしいことかとは思いますけどね。私も中学生くらいの頃は散々親にも反抗しましたし、それが巡り巡って自分にきたんだなと思います(笑)

 

動いてみたら、やりたいことの輪郭が見えた

-ここからは私達学生の今の悩みも重ねて質問させていただきたいと思います。書道という自分のやりたいこと、でも他に仕事をしなければいけないという時の折り合いの付け方や決断のきっかけがあればお伺いしたいです。

吉居:私は大学院に進んだのですが、大学院を卒業するときもはっきりした就職のイメージが自分で持てなかったんです。書道に関係する仕事はあまりないし、先輩方が皆さん都内の高校の非常勤講師を掛け持ちでされていたので、「自分もそういう風になるのかな」くらいの気持ちでした。卒業した後、紹介してもらった高校の講師をやりましたけど、教壇に立ってみて、これを仕事にしていくのは自分には無理だなと思ったんですよね。それはやってみてすぐ分かりましたけど、書道が上手いことと書道を生徒に教えるのが上手いことは全然別のことで。私は自分が好きで書いていただけでできるような気になっていたんです。やはり生身の生徒を相手にして、如何に書道を教え、それだけでなく書道を通じて文化を大切にする心、あるいは美しいものを見る気持ちや心を育むというという大事なことを教えるのですが、一生やっていくというのはできないなと思ったんですよね。では他に何をやるかということで、大学院にも行っていたので研究者という道もあるかなと思ってはいましたが、枠は少ないので、色んな民間の企業も受けました。でも、民間企業を受ければ受けるほど「ここではない」とも思って。私がやりたいのは芸術、文化、大学、研究なんだと、やっとそこで段々と輪郭が見えてきたという感じですかね。

 

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吉居:大学の同級生に国家公務員試験を受ける友達がいて、そんな道もあるのかと思い、国家公務員試験のことを調べ始めたんですよね。昔の区分で言えば国家公務員一種試験と二種試験があって、一種試験は今でいう総合職の試験で、直接省庁に採用される。二種試験は中級程度で、国立大学の職員を採用する試験。中央官庁に直接行く国家公務員試験もあるし、学芸大学の国立大学の事務職員の採用試験もあり、色んな公務員試験があるとわかりました。試験勉強自体は、自分があまり勉強してこなかった政治分野だとか、行政分野の勉強ばかりだったので、それはやはり辛かったですが、でももうこれしかないと思い勉強しましたね。…私の方からお聞きしますが、皆さんは文部科学省にどんなイメージを抱かれていますか?

-学習指導要領や教育に関することをやっているイメージです。ホームページは毎日チェックしています。

-NPOの先輩が文部科学省で働かれていて、やりがいを感じているという話をよく聞くものの、働く時間と対価が見合っていないという生の声も伺っていました。部署にもよるとは思うのですが、土日も働くような。私はどちらかというと生涯ピアノや音楽を楽しんでいたいと思っていたので、働き方には大きな軸を持っていたんですが、吉居さんのお話を聞いて、そういうわけでもないんだなと思いました。しかし実際はいかがですか?

吉居:遅くまで働くこともありますが、流石に毎日ではないですから。30代の頃は土日も働いていたこともあるかなぁ。私はこの一年間は土日に出勤したことは一度もないですね。気概を持ってやっているというのもあるし、働き方自体も改善されていますから、どんどん変わっていますから、例えば紙を減らしてパソコンでできるようにしようとか、ミーティングはパソコンを使って集まらなくてもいいようにしようとか、夜中までというイメージが強いかもしれませんが、今は改善されています。

-私の中で国家公務員は難しいイメージが先行していて、選択肢としてなかったんですけど。私も元々文化庁に興味がありまして、芸術全般が好きで、今頑張って学芸員の課程を取っているということもありまして。今のお話を伺っていると一年間では難しいかなと思いつつも、もっと調べてみたいなと思うきっかけになりました。

吉居:ぜひ選択肢の一つに。

-試験に三回チャレンジしたという強いモチベーションはどのように保っていたのでしょうか?

吉居:半分はもうこれしかないという後戻りできない状況ですね。あともう半分はこれは私の独りよがりな考えかもしれませんが、行政の中に芸術の作り手だった人、作家としての気持ちが分かっている人って役所の中にあまりいないのではないかと思い、そういう人間がいてもいいのではないかと。自分が現場の声を行政機関に届けますではないですが、そういう立場に自分がなるんだ、なってみたい、そういう気持ちはありましたね。

 

専攻よりも「今」。何をしっかりやっているか

-私は一時期文部科学省に興味を持っていたこともあって、色々と文部科学省を調べていた時期がありました。試験で専攻を選んで受験するというシステムを見て、その選考に芸術がなかったのですが、吉居さんは専攻をどう選ばれたんですか?政治経済や工学系など、色々な選択肢があって、その中に確か芸術がなかったんです。

吉居:私が受験したのは、一番採用者の枠が大きい行政ですね。その他の法律とか理工とか情報とか色んな分野がありますけど、それらは大学の理工学部のある知識の専門知識を持っていて、本当に専門の勉強をされていた方。文部科学省もそういう方が欲しいと採用しますけど、すごく数が少ないですね。採用するのは多分一年で数人ではないですかね。すごく狭き門なので、私は一般で一番枠の大きいところを希望して、「大学をでてから今は高校で非常勤講師をしている者です」という風に面接を受けました。

 

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-行政の枠を受けるに当たり、芸術系をやっていた人でも、しっかりと勉強をすれば可能性はあるんですか?

吉居大学でなにをやっていたかということは履歴書上見られますけど、それよりも今しっかりやっているということが大事ですね。きちんと自分の組織に入って公務員として仕事をしてくれるかな、というところが一番大事で、そこが大丈夫だったら大学の専攻なんて全然関係ないですよ。

-そこを危惧して諦めてしまっていたところがあったので、とても参考になりました。ありがとうございました。

吉居:それは私が採用されていますから大丈夫です(笑)

-仕事の話に戻ってしまうんですが…日本は教育にお金をかけないと世論的にもよく言われていると思うんですが、この研究にお金をかける、などはどのように判断されているんですか?

吉居:すごく突っ込んだ、本質的な話だと思います。それはすごく難しいです。すごく難しい話ですが、研究されている先生方は自分のしたい研究がしっかりとあるわけですから、この研究をしたいと仰るんですけど、残念ながら全部は採択できません。なのでピアレビューと言って、同じ分野の他の先生から見てその研究はどう映るかということを考えて、他の先生方に聞いたりします。これが世界でどういう位置づけにあるのかとか、アメリカと競争しているならば、アメリカは現在どういう状況でどこまで進んでいるのかとか、他の国はその研究に対してどういう反応をしているのかとか、参加の意向を示しているとか、まだどうなるか分からないから様子見の状況だとか、周りの状況を集めますね。

-高等教育についてなんですが、文部科学省で働く方から見て、学校現場や教師の仕事はどんな風に見えていますか?やはり大変だなと思いますか?

吉居:そうですね...文部科学省がやっていることって行政なんですよね。法律を作ったり、予算を獲得して来年度こういう風にしようとか、10年かけてこんな風にしようとか、そういうところをやっている仕事で、学校で先生方が教えてらっしゃるとは少しフェーズが違うんです。現場で先生方がやってらっしゃる仕事というのは、それはそれで違う難しさだとか、そこで考えなければいけないことがあると思うんですよね。だからそこをどう思っているというよりも、私にとっては大学の先生方が現場なので、その人達とは常に話をするようにはしているし、現場のことは聞きたいなと思ってます。今は小学校や中学校の現場の仕事には関われていないので、むしろ娘に学校のことを聞いて、「そんな風になっているのか」と思いますけどね。

-私自身も院進学を目指していて、研究と音楽と芸術に漠然と興味があって。省庁のお仕事では研究領域に関わることは知っていたんですが、今まで全く考えていなかったので選択肢としてあるんだなと。研究など多部領域に興味がありまして、ただそれを民間企業で就活すると、なかなか芸術と直接結びつかなくても横断的に関われる職業があまりにも少なくて、それがなおかつ教育となると更に幅が狭く、とても悩んでいたので、本日のお話がとても参考になりました。

 

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インタビュアー 下田紗矢さん(A類学校教育専修、4年生)

 

面倒で後回しにしていることに目を向ける

-吉居さんの仕事でも仕事以外のことでも、今後の展望についてお聞きしたいです。

吉居:今後の展望…絶えず二つあります。それは迷っていることでもありますが、「自分の今与えられている仕事を国家公務員として果たしていく。できる範囲で書道をやっていく」。そうしなくてはいけないという気持ちもある一方、「ここまできたからどこかで書道一本でやってみたい」という気持ちもあります。あまり後者の方は声を大にして言ってはいけないと思いますが(笑)書道が好きだから、もっと時間を取ってやりたいなという気持ちは常にあるし、多くはないですが周りの仲間には教員以外で書道教室などをして生計を立てている方もいますし、「思い切ってやっているな」とか「自分がやりたいことができていいな」という風には思いますね。

-長い人生を歩んできた中で、大切な言葉はありますか?

吉居:武者小路実篤の言葉で、「我は我、君は君なり、されど仲よき」という言葉があるんですね。それは私は私、あなたはあなた、お互い個人で自分を持っているんだけど、その上で理解して仲がいい、という言葉が好きなんですよね。武者小路実篤はかぼちゃとかじゃがいもの絵をよく描かれますけど、かぼちゃはかぼちゃだし、じゃがいもはじゃがいもなんですけど、それでも集まっていて仲がいい、という。そういうそれぞれ自立しているけどお互い仲がいいというのは良いなと思います。そうありたいなと思いますね。

-私は多様性を認め合う教育にとても興味があって、日本人学校で国際理解を促したりする勉強をしているんですが、今の言葉がとても響きました。最後に東京学芸大学に向けて、メッセージをいただいてもよろしいでしょうか?

 

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インタビュアー 徳田美妃さん(B類音楽専攻、3年生)

 

吉居:私もそうだったんですが、学生時代って結構忙しいと思うんですよね。毎日の授業はもちろんですし、その他のことも忙しいと思うんですが、その皆さんの今の生活ってご自身の努力だとか判断とか選択とか、あるいはご家族はじめ理解してくださる周りの方がいて、今の環境なんですね。その中にいるわけですから、自分がしてきた努力とか判断、周りの方が支えてくれているということをもう一度考えて、自分が選んだことをもう一度見つめて、やるべきことをちゃんとやる。あと、憧れるものってたくさんあると思うんですが、そうではなくてもっと足元にある、分かっているが面倒で後回しにしていることや、やらなきゃいけないと分かっているけど勉強していないんだよな、ということをしっかりやるということですかね。誰でも一つや二つありますよね。そうすることは頑張って学芸大学に入った自分自身、ご家族など自分を支えてくれている人への感謝でもあるし、一生懸命見直して頑張るということが、自然と将来にも結びつくんだと思うんですよね。私もやっている時は辛いこともあったけど、でもなんとかやっていたから掴めたわけで、そういう風に自分で分かっているやらなければいけないことをしっかりやるべきかなと思います。そうしたらきっと道は拓けると思いますので、ぜひ頑張ってください。

-とても刺さりました。頑張ります。本日はとても貴重なお話をしていただき、ありがとうございました。

吉居:ありがとうございました。ぜひ頑張ってくださいね。

 

教育支援職の知識を活用できる場面は、たくさんある

みちしるべでは教員や企業人など様々な学芸大学卒業生ゲストと、在校生のインタビュアーに参加してもらっています。ぜひ、これまでのみちしるべの内容もご覧いただければうれしいです。在校生の方には、教育支援職の知識が民間企業やその他で活きる事例をたくさん提示しており、今後のキャリアをはじめとして選択肢の幅が広がるかと思っています。また、学芸大学関係者の方ではなくとも、先生や教育のイメージが変わり、いい意味で裏切られ、「教育っておもしろい、奥深い」と思えるコンテンツになっています。

 

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